2025年2月8日，央广网云听播出对半岛在线(中国)潘天波教授的专访，内容如下：
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文字内容：
【引言】潘天波，历史学博士，漆器研究专家，国家社科基金重大项目首席专家，半岛在线文学院教授、工匠与文明中心主任，中国文化产业促进研究会文化遗产保护工作委员会高级专家委员。主要学术兴趣聚焦工匠文化、全球工艺史和漆艺史，擅长以全球视角来讲述器物文明。著有《好物有匠心：影响世界文明的中华工匠》《匠心致远：影响全球文明的中华工匠技术》等作品。
贺超：在这一单元，我们特别请到了本书的作者潘天波教授，来和大家聊一聊他创作的初衷。
潘天波：主持人好，听众朋友好！很高兴与大家一起分享《漆彩》这部小书。漆彩，不是一个简单的名字，它讲述了中国大漆的传奇。字面意思，所谓“漆彩”，就是“漆的色彩”。在亚洲，这种从漆树上流淌出来的液体，被称为“亚洲的神血”，可见它对于亚洲文明有非凡的意义。为什么叫“神血”呢？就是说，这种树脂很神奇，像血液对于生命一样宝贵。“百里千刀一斤漆”，甚至“百里千刀一两漆”，漆很珍贵，也被称之为“液体黄金”。
中国世界上最早发现和使用漆的国家。一般情况下，漆能作为垸髹（huánxiū，用漆和灰涂抹器物）的材料，它与角灰（譬如鹿角霜）、骨灰（蛤蜊骨灰）、砥灰（磨石灰）、瓦灰（青瓦灰）、面粉（汉代徐州漆工用）等材料搅拌当粘合剂。譬如古琴制作，就先捎当（shāodāng，有缝处挖槽，填漆灰后，再整体髹漆一道）、再布漆（就是用麻布㯡[pào，赤黑之漆]面），然后垸漆。同时，漆还能成为装饰、雕剔、推光等材料，当然也能书写（漆书，隶书形成关键要素）、绘画（漆画，绘画材料）等作用。另外，漆是绝好的绝缘体，用它做材料无毒无害，还能抑制细菌。漆是绝佳的传音材料，有助于声音共振，为什么古代乐器都要髹漆，就是这个道理。温润、典雅、高贵的琴、瑟、箫等乐器是离不开漆的，它们的那种“天籁之音”，宛如流云清风、音色纯美高雅，与乐器身上附着的漆是有关系的。更神奇的是，它是一味药剂。大家都知道，赵匡胤发动兵变，即“陈桥事变”的策划者是赵普。作为开国功臣，赵匡胤十分器重他。有一次，赵普到洛阳行宫。他看到行宫书架上有一筐廷珪墨（南唐工匠李廷珪生产的名墨），赵普拿在手里仔细端详，爱不释手。这是，宋太祖看到赵普的心事，立即说道；“全部拿去吧”。赵普得到宋皇帝的赏赐，十分高兴，更不可怠慢，拿回家全部珍藏起来。有一天，赵普的儿媳妇临产，全家人可高兴了，可是出现了临产大出血。赶快叫来医生，医生一看，背着药箱想要走了，说没有办法了。可是，医生又补了一句：除非你有廷珪墨，方能救命！赵普一听，说道：“什么，廷珪墨真有，可是跟治大出血有什么关系呢？”这时，赵普指派用人赶快拿廷珪墨“投入烈火中，研末酒服”。奇迹发生了，赵普的儿媳妇大出血立即停止，她肚子里的孩子也顺产了！可见，廷珪墨具有神奇的医用功效。根据现代科学研究，漆能抑制某些蛋白质的合成，具有改善神经、抑制寒热、镇咳治血的功能。《本草纲目》“蜀漆”条就记载：蜀漆，药方名为“蜀漆散”，具有祛痰、治疟、止血的功效。实际上，烟墨也是中医疗法的重要材料。所谓“墨疗”或“松烟香墨疗法”。它的功效是以墨入药，能通五脏、透经络，主要是利用墨本身超小的微粒（头发丝的千分之一）具有超强的渗透力，能够快速进入毛细血管、穿透血管壁，进入经络体液之中，直达病灶。同时，墨弥散性极强，能将藏在体内的病毒进行净化分解，真正起到彻底调理的作用。因为，漆和墨相遇，便成为了中医“漆墨疗法”的重要疗法。
另外，漆的色彩也是神奇的、变换着的。刚从树上流淌出来，像牛奶一样白；遇到空气氧化后，像铁一样黑；加入银朱，像血液一样红。白的纯洁、黑的神秘、红的典雅，尤其是红与黑的搭配，形成了漆器神秘的“文采”。更神奇的是，当漆器成为日常生活伴侣的时候，它的“精彩”用途更神奇。新石器时代，跨湖桥工匠就能生产漆弓，用于狩猎或战争。《诗经》中记载有“彤弓受器”之礼，也就是天子要赏赐给有功诸侯的彤弓。这里的“彤弓”，也就是用大漆髹成的弓。“彤弓”是西周战争与兵役的再现，也反映出西周贵族王室成员获得漆弓的方式是赏赐。这种由天子赏赐的礼物，应该具有浓厚的象征意味。同样，在河姆渡出土的朱红漆大木碗，也许是一种具有某种象征意味的“宗教器物”。《韩非子》说，“禹作祭器，黑漆其外，朱画其内”。就是说，早期的漆器被当作祭器使用。当然，漆的最大“精彩”是生活的精彩。汉代中国人生用漆器，死也要漆器陪葬。到了明代，皇帝朱棣为了漆器，专门在北京设立“果园厂”。18世纪法国大量白银购买中国漆器，曾引起法国政治经济家老弥拉波侯爵的关注与愤责。如此“精彩”的漆器近乎影响了全球人的生活。因此，漆器，如今备受老百姓关注，我们对中国大漆文化的“喝彩”，是名副其实的。正是以上的“文采”、“精彩”和“喝彩”构成了《漆彩》这部书题目的全部寓意。
贺超：明清两代是漆器发展的大繁荣期，这段时期，漆器艺术发生了怎样的衍变？
潘天波：是的，明清时期确实是在中国漆器大繁荣时期。但确切地说，在中国，有两个漆器发展高峰时期：一个是汉代；另外一个是明代。在汉代，漆器是“养生送终之具”（《盐铁论》）。在明代永乐时期，是漆器大流行时代。为什么会在这两个朝代出现中国漆器发展高峰呢？
因为，汉代人从东周神学宗教走出来以后，笨重的青铜器，逐渐退出了历史舞台，取而代之的是轻盈、实用、美观的漆器。同时，汉人对自然、生命和人生的极度关注，使得漆器成为了生活的器物，生活的伴侣。汉人对漆器的推崇达到了历史的高峰时期，漆器也成为汉代最时髦的产品。其中，“蜀郡”“长沙国”“泰山郡”等生产的漆器最为流行，尤其是“蜀郡牌”的漆器蜚声海内外。今天，我们在黑海岸边发现汉代漆器。可以说，汉代的漆器在当时是世界著名的产品。因此，汉代也诞生了许多髹漆名匠。东汉漆工申屠蟠（pán），今河南民权人，家贫，佣为漆工。为什么呢？漆，对漆工的身体污染是严重的，有“漆咬人”之说。“漆疮”是常见的漆病，因为漆酚具有毒性，能引起皮肤起泡、过敏性皮炎。汉代人常用蟹黄涂抹于患处，来治疗漆毒。这在《淮南子》中是有记载的，所谓“蟹之败漆”。
而明代中晚期时期，奢华的漆器成为了身份与地位的象征，这是财富与美学极度膨胀的产物。特别是明代江南经济富庶地区，漆器被普遍使用于日常生活，像碗筷、家具、文具、建筑、书画、乐器、棺椁等诸多空间，并热衷于精雕细琢，剔红、剔黑、剔犀等雕漆工艺达到了极高的水平。特别晚明一些文人也加入漆工队伍，如黄成、仇英、周翥等，以至于明代的漆器富有人文气息。清代则在继承传统工艺的基础上，进一步发展了多种镶嵌、描金、填、戗等工艺，镶嵌如百宝嵌、骨石嵌等。特别是宫廷漆器的制作呈现繁荣景象，髹漆技法达到高峰。
总之，从漆器的朝代衍变看，它近乎是社会的晴雨表。譬如晚清我们引入美国版的《髹饰录》——《垸髹致美》这部国外髹漆图书，就反映了洋务运动后期中国发展化学工业技术的需求，也从侧面反映中国传统髹漆工艺面临发展的挑战与困境。如今，漆器又一次成为了社会关注的对象，这与当代社会文明发展是密不可分的。
贺超：在丝绸之路上，中国漆器通过哪些渠道输出的？
潘天波：嗯，这是一个较为复杂的问题。在我看来，丝绸之路，也是漆器之路。正常渠道，主要是通过丝绸之路贸易渠道，中国漆器向海外输出。以海上贸易居多，陆上气候干燥，一般不易保存。今天在黑海（乌克兰克里米亚大桥附近出现汉代漆器）、南海（“南海I号”出水宋代漆盘、福建龙海“半洋礁一号”沉船南宋漆器、西沙群岛“华光礁Ⅰ号”沉船出水漆器）、东海（在朝鲜曾发现由中国宁波启航的元代沉船内装漆器、瓷器等文物12000余件）以及爪哇海（即印尼勿里洞岛海域出水唐代“黑石”号沉船出水漆残片）等区域出土的漆器，表明海上漆器贸易繁荣。其次是恩赏。根据古代“厚往薄来”的交往原则，中国皇帝要恩赏来华进献的外国使者，譬如漆器、玉器、瓷器、香袋、扇子等物。譬如1687年传教士洪若翰来华，携带约有30箱礼物赠送康熙帝。洪若翰返回法国，康熙恩赏路易十四有漆器、瓷器、丝织品和茶饼等礼物。但除此之外，还有很多其他渠道。当中国实行“闭关锁国”政策时，或者通过恩赏无法满足外国人的需求，则出现很多其他方式，有的是走私、贿赂，有的是通过民间组织获取，甚至有的是通过战争（八国联军通过过战争、不正当交易等手段对中国珍贵文物疯狂掠夺，圆明园中包括漆器在内的大量瑰宝流落海外）、抢夺（英国探险家斯坦因从王道士手中买走甚或抢夺敦煌文书、佛画、漆器等）、盗墓的野蛮方式。总之，中国古代漆器的输出渠道是多样的。
贺超：当中国漆器走向世界，从哪些方面影响甚至改变了西方人的生活？
潘天波：这个问题提的很好。漆器，是生活的新娘。她把她的美丽，嫁给了生活。我们要关注生活的漆器，漆器终究要成为生活的伴侣，不能仅仅是挂在墙上的漆画，也不仅仅是供欣赏的工艺品。当然，漆画和其工艺品也需要。但历史告诉我们，汉代和明代时漆器为什么是大流行的时代？都是因为漆器被广泛使用在日常生活中的时代。漆器对西方的影响是多方面的。意大利传教士利玛窦惊艳于她的魅力，称之为“山达脂”，赞叹她的富丽与动人。路易十四时代，她的身影频繁出现在法国宫廷，成为贵族们竞相追逐的稀罕物。欧洲的宫廷中，漆器的身影无处不在，从乘轿到家具，从漆扇到漆屏风，无不彰显着她的尊贵。法国作家伏尔泰说：“不拿扇子的女士犹如不拿剑的男子，那样优雅。”在德国，歌德的“北京厅”里，就有东方漆艺的身影。在法国，杜赫德对漆器赞美有加，漆器的美，已经超越了国界。漆器展现了中华民族的艺术创造力与文化想象力，赢得了西方哲学家、美学家和神甫的普遍赞誉。实际上，中国漆器不仅影响西方，还影响了欧美很多国家。17世纪初，漆器足迹随着英国人踏上了美洲大陆。1784年，乔治·华盛顿的借助“中国皇后号”的船帆，获取了中国奢华的漆器。明万历年间，西班牙开辟自广州至拉美的航线，中国漆器被输往拉美国家。19世纪，清政府与许多拉美国家建立正式贸易关系，并与秘鲁、巴西、墨西哥等国相继签订友好通商、航海条约，进一步促进中拉漆器等商品的直接交流交往。19世纪厄瓜多尔的土著，基多人喜欢仿制中华漆器雕像，他们的刀法、用彩、髹饰等无不受中国漆器的影响。显然，中国漆器对全球的影响，不仅是日常生活的，甚至影响到艺术生活、审美生活等多个方面。
贺超：在传承和发展中，中国漆器有哪些特色？今天的中国漆器工艺发展到什么程度了？
潘天波：漆器，是“艺术的殿堂”。作为一种工艺，它是很有特色的。它可雕（雕刻，做减法）、可堆（堆塑、堆漆，做加法）、可剔（雕镂，硬碰软，有剔红、剔黑、剔黄、剔彩等，剔红工艺以木灰、金属为胎，在胎骨上层层髹涂朱漆，少则八九十层，多达一二百层，待漆膜达到一定厚度后，再在半干的状态下描画稿件，最后进行雕刻花纹）、可填（即填彩漆，磨其文）、可描（如描金，即泥金画漆；描油，油画）、可绘（即描漆，彩漆画）、可镶、可嵌（嵌金、嵌银、嵌金银、嵌螺钿）、可戗（戗金、戗银、戗彩等，戗金又称沉金，是指在朱漆或黑漆的表面用针或刀镂刻出纤细线槽，并在线槽中贴以金箔，再细加研磨，从而形成金线纹饰）、可错（譬如描金加螺错彩漆，即在描金中加螺钿片与色漆）……这些工艺在明人黄大成著《髹饰录》都有明确记载。另外，正如您在前面所提到的英国诗人普赖尔，他的那句诗：“从东方来了珍宝：一个漆器的橱柜，一些中国的瓷器。假如您拥有这些中国的手工艺品，您就仿佛花了极少的价钱，去北京参观展览会，作了一次廉价旅行。”这说明了什么呢？说明中国人做漆器，不仅仅是在做漆器，而是在“讲故事”，讲中国的故事。庄子早年曾做过宋国的漆园吏，即专管种植漆树以及漆器加工的小官吏。庄子把漆揉进了他的哲学之中。汉代漆器装饰十分精美，并绘有精美的图案，充分展示了汉代人的生命气息和宗教信仰。譬如，1972年，湖南上沙马王堆1号汉墓出土一件神奇的漆器——有4只狸猫纹的漆盘，盘内底用隶书写有“君幸食”三个字。3号汉墓也出土写有几何云纹“君幸酒”漆耳杯。“君幸食”和“君幸酒”，同汉代瓦当上的“宜酒食”大致一样，都是颂祝、吉祥之语。从1号墓内陪葬物有一枚“妾辛追”名章看，墓主是第一代轪（dài）侯（西汉长沙王丞相，为镇守南越国及监督长沙王作出杰出贡献，后被刘邦分封为第一代轪侯）利苍之妻。该墓是孝子利扶所修。这里的“君幸食”是何意？（1）“君”，大致是对诸侯大夫、大臣或丞相、父母的敬称。（2）“幸”，大致是天子所至为“幸”、天子所喜爱为“幸”，表示极其“尊贵”。在出土的遣策中，有“幸食杯”“幸酒杯”之记录。那么，这里的“幸”大概就是“享用”，或“饮”或“吃”的含义。（3）“食”，是食物的代称。
那么，“君幸食”可能表达：请君母大人吃好喝好！
当然，最值得关注的是，1号墓和3号猫出土有“猫”的漆盘共有30多件。辛追夫人为什么喜欢狸猫？辛追夫人的狸猫漆盘，共画有四只狸猫猫。四只猫体型小，圆圆的身体，画面还突出了双耳竖起，显示处于“警觉”状态，猫睁大了的双眼，透露十足的灵性，还有那长长的尾巴，显示出带有几份“野性”。猫，在文献中出现很少。尽管在《礼记》中曾记载养猫捕鼠，《韩非子》中有“令狸执鼠”的记载，但中国与猫的历史实物，辛追夫人所用的狸猫盘还是第一次。那么，辛追夫人为何喜欢这四只猫呢？一是可爱猫：狸猫与活泼——狸猫，长得像小熊，或许，这可爱的狸猫，能为孤独的辛追夫人增添几份乐趣。经解剖发现，辛追生前患有多种疾病，如冠心病、动脉硬化、多发性胆结石病。辛追夫人可能生活并不快乐，年轻的时候，丈夫去世，晚年儿子也离开她。她是孤独的。二是捕鼠猫：狸猫与鼠患——或许，长沙国闹鼠患，狸猫为“君幸食”提供几份安全保障。三是招财猫：狸猫与招财——狸猫，身上的斑点，很像铜钱，因为，人们称狸猫，为“钱猫”，即“招财猫”。四是辟邪猫：狸猫与辟邪——狸猫，民间传说，有辟邪之用。先秦，有在棺椁上画“狸首”之纹的传统。显然，这只漆盘讲述了：辛追夫人，作为一个女人，和四只狸猫的故事，更是汉代人的故事。
再譬如，在明末，漆工如云的江南，江千里何以脱颖而出，成为江南髹漆名匠呢？江千里髹漆并非是简单的髹涂，而是采用《西厢记》等故事题材作为螺钿表达一个敢于冲破封建礼教的爱情故事。在南方，宣德年间的漆工杨埙、隆庆年间漆工黄大成、嘉靖年间的艺术家仇英等等，他们都把髹漆当成自己文化与美学的事业来做。显然，中国的漆器有一个很明显的特色：用大漆讲述中国故事。中国人为什么用漆讲中国故事呢？因为，大漆是温润的、内敛的、安静的、深沉的、静寂的，这种品格很符合中国人的性格。
以至于今天，中国漆器艺术已经开始走向了一个新的发展时期，漆画，作为一个新画种开始被人们广泛接受。漆画，画什么，当然是画的是故事，传达的是美学与思想，更是一种工匠精神的传达。在今天，我们需要全社会弘扬漆工精神，弘扬工匠精神，为传承有序的中华漆艺发展注入新的动力。
贺超：当今社会，为什么要弘扬漆工精神，弘扬工匠精神有什么深层次内涵？
潘天波：好的。为什么要弘扬工匠精神？——这是一个时代之问。实际上，漆工，是中华工匠的一种。漆工髹漆，是依靠生态大漆作材料，他们的生态精神或自然精神是宝贵的；漆工描金彩画是天作之美，有的是无法修改的，需要非常细致，这种精工精致精神是可贵的；漆工的造物精神和职业精神也是令人敬畏的。《髹饰录》中就规定工匠“二戒四失”，这是何等高尚的职业道德与行为规范。实际上，弘扬漆工精神，就是弘扬中华工匠精神。而工匠精神，是中华民族精神的最集中体现。在当代，弘扬工匠精神，就是要弘扬中华民族精神，为当代精神文明建设注入动力，为当代中国从资源大国向资源强国发展，从产品数量向产品质量发展，从小品牌向大品牌发展，大力推动新质生产力发展。因此，我们需要大力弘扬工匠精神，做出像传统影响全球的漆器产品、漆器品牌和漆器艺术，为世界提供更多的中国产品、中国品牌、中国艺术。这也是我写《漆彩》这部小书的小小愿望，从中华“小漆器”，看中华“大文明”，以及对全球的“大影响”。希望读者朋友能喜欢上《漆彩》，喜欢上漆器，喜欢上中国手艺，并用“中国器物”讲“中国故事”。最后，祝愿听众朋友，在新的一年里，人生如“漆”，岁岁有“彩”。
贺超：听众朋友，阅读，让我们充实，希望大家喜欢我们精挑细选的图书，也希望您可以遇见自己喜欢的一本书。《超爱阅读》，让生活精彩，养心阅读，感受岁月美好。
听众朋友，本期《乐享时光》节目就到这里。编辑主持贺超，制作人李佳，节目监制田娜，感谢您的收听。欢迎您继续关注老年之声，更多节目您可以在线收听，在云听、央广网搜索老年之声即可。咱们下期再会。
